„Nur Narren sagen, bis 2030 gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen“…

Interview mit Georg Vobruba auf focus online. Ausgewählte Passagen seien hier kommentiert:

„Das heißt: Wir arbeiten 2030 zwar mit mehr Technik, aber die arbeitsplatzvernichtende KI-Revolution bleibt aus?

Vobruba: KI ist die neueste Sau, die durchs Dorf getrieben wird, aber nicht die erste. Apokalyptische Sorgen, dass uns wegen neuer Technik die Arbeit ausgeht, entstehen alle zehn bis 15 Jahre und waren schon viel weiter verbreitet als heute. In den 1980er- und 1990er-Jahren glaubten das so gut wie alle. Nun haben einige Programme gelernt, mittelmäßige Romane zu schreiben. Na und? Dadurch entsteht keine Massenarbeitslosigkeit.“

Das eine ist hier, Entwicklungen in der Vergangenheit zu betrachten, das andere, etwas darüber zu sagen, wohin es führen wird. So recht Vobruba darin hat, dass vielen Szenarien, die einst als gewiss galten, ausgeblieben sind, so wenig wissen wir doch über nicht genutzte Automatisierungspotentiale. Deren Nutzung ist eben nicht nur eine technisch-praktische, sondern auch eine politische und kulturelle Frage insofern, als die Nutzung graduell unterschiedlich weitreichend erfolgen kann in Abhängigkeit von ihrer Erwünschtheit. Man denke an manche technischen Systeme, die es gibt, ohne dass deren Nutzung offensiv betrieben wird. Wo sind die fahrerlosen U-Bahnen, die schon lange auf einzelnen Strecken fahren, wo die offensive Nutzung vollautomatischer, sich selbst reinigender Toiletten usw.?

„Klingt, als müssten wir uns um die Zukunft der Arbeit nicht sorgen.

Vobruba: Technische Veränderungen haben die Arbeit bislang immer verbessert und eher mehr Arbeit geschaffen. Das heißt aber nicht, dass nicht in manchen Branchen und Gegenden sehr ernste Probleme entstehen. Dem Braunkohlearbeiter im Ruhrgebiet nützt es nichts, wenn in Bayern IT-Jobs entstehen.“

Worauf sich Vobruba hier bezieht, ist nicht klar. Was meint er mit „mehr Arbeit“ sei geschaffen worden? Meint er eine Diversifizierung der Arbeit? Betrachtet man das (Erwerbs)Arbeitsvolumen gemessen in Jahresarbeitsstunden bezahlter Arbeit, dann gibt es eine schon lange beobachtbare Entwicklung: es sinkt. Insofern ist also nicht „mehr Arbeit“ geschaffen worden, aber mit weniger Erwerbsarbeitszeit mehr Wertschöpfung.

An anderer Stelle heißt es:

„Das ist doch die Grundfrage, die sich alle stellen: Jeder Mensch sieht Probleme und wünscht sich Lösungen. Aber wie setzen wir diese Lösungen durch, bevor uns die Probleme über den Kopf wachsen?

Vobruba: Wer die Zukunft der Arbeit gestalten will, muss viele kleine Schritte gehen, statt ständig den großen Wurf zu suchen, zu scheitern und dabei die kleinen Schritte zu verpassen. Für politische Programme muss man bedenken, was man an Reformen in den gegebenen Konstellationen umsetzen kann. Große Ziele dienen eher als Orientierung. Ich verfolge die Grundeinkommen-Debatte jetzt seit 40 Jahren. Man kann nicht 40 Jahre lang tun, als stehe es vor der Tür. Wer sagt, bis 2030 gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen, macht sich zum Narren.“

Das kleine Einmaleins der Politik, so könnte man diese Bemerkung nennen, besagt, gestaltbar ist nur, wofür Mehrheiten mobilisiert werden können. Treffend stellt Vobruba fest, dass es aber durchaus großer Ziele bedarf, die eine Richtung weisen, damit klar ist, wohin die kleinen Schritte führen sollen. Aber geht es um den großen Wurf? Die charmante Seite eines BGE besteht doch darin, am Bestehenden ansetzen zu können. All die Leistungen, die es im Sozialstaatsgefüge gibt, lassen sich mit einem BGE integrieren, teils ersetzen, teils müssten sie beibehalten werden. Groß wäre der Wurf allenfalls, weil die Einwände gegen ein BGE bislang davon ausgehen, dass es keine Existenzsicherung geben soll, ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen, von wenigen Ausnahmen abgesehen. Ein kleiner Wurf wäre es, wenn wir uns den heutigen Grund dafür anschauen, weshalb es eine Existenzsicherung als Ausdruck staatlicher Fürsorge geben muss: weil es um die Person um ihrer selbst willen geht oder anders ausgedrückt, um ihre Würde.

Folgt daraus Resignation?

„Was hat die Debatte dann gebracht?

Vobruba: Die Bedeutung der Grundeinkommen-Diskussion besteht nicht darin, ein bedingungsloses Grundeinkommen Knall auf Fall durchzusetzen. Sie besteht darin, kleine Erfolge ermöglicht zu haben, wie die Abschaffung von Hartz IV. Das war für mich ein Schritt in die richtige Richtung. Die Forderung nach mehr sozialer Absicherung hat ihn ermöglicht. Damit bin ich zufrieden.“

In der Tat ist es plausibel anzunehmen, dass es die Veränderungen – die Aufhebung des Vermittlungsvorrangs ist eine große -, die mit dem Bürgergeld einhergehen, nicht gegeben hätte, wäre über ein BGE nicht so intensiv diskutiert worden. Dafür eben gab es Mehrheiten, ob es für ein BGE welche geben wird, wird sich zeigen müssen. Es wäre aber nicht die erste Veränderung, die einen größeren Anlauf benötigt.

Siehe zu früheren Ausführungen Vobrubas auch hier und hier

Sascha Liebermann

Worum geht es bei der „Armutsfalle“?

Diese Frage wurde mir gestellt und zugleich darum gebeten, ob ich das kurz erläutern könne, da ich seit Jahren auf Forschungsergebnisse hinweise, die gezeigt haben, dass das „Theorem der Armutsfalle“, wie es Georg Vobruba einst bezeichnete, haltlos ist oder besser ausgedrückt: das worum es geht, wäre viel differenzierter zu betrachten. Da Vobruba den Kern der Sache gut auf den Punkt gebracht hat, sei er zitiert. In einem Kurzinterview aus dem Jahr 2003, das nach der Veröffentlichung der Studie zur Armutsfalle geführt, wurde, sagte er dazu folgendes:

„In der Standardökonomie wird die These von der Armutsfalle vertreten, die bedeutet: Wenn der Abstand zwischen Lohnersatzleistung und dem alternativ erzielbaren Lohn nicht groß genug ist – wobei man nie genau weiß, wie viel groß genug ist – dann bleiben die Leute in Sozialleistungsbezug bzw. Sozialhilfe und stehen dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung. Wenn dies wirklich so ist, so unsere Überlegung, dann müssten die individuellen Sozialhilfebezugsdauern sehr, sehr lang, virtuell unbegrenzt lang sein. Das ist die logische Schlussfolgerung. An dieser Stelle hören viele einfach mit dem Denken auf und sagen: So ist das […] Dass man zeigen kann – an einem schönen, forschungstechnisch überschaubaren und wichtigen Teilgebiet wie dem „Theorem der Armutsfalle“ -, dass sich Anreizstrukturen nicht eins zu eins in Handeln umsetzen. Dass eben Menschen über eine eigene Rationalität verfügen und dass all jene Theorieansätze, die Handeln auf irgendeine Schmalspurrationalität zurückführen, im Ansatz verkehrt sind. Will man wissen, wie Menschen handeln, muss man sie anschauen und ihnen nicht irgendwelche Handlungslogiken wie Kuckuckseier unterschieben. Das allerdings wird gern gemacht, in der Ökonomie sowieso und bei den Sozialwissenschaften gibt es auch gewisse Tendenzen.“

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Entscheidende Frage: Weshalb wird überhaupt „gearbeitet“ und was verändert BGE diesbezüglich? Davon hängt alles ab…

…“Armutsfallentheorem“ ist unterkomplex, siehe schon vor vielen Jahren dazu z. B.:

Zur Kritik des Armutsfallentheorems (Ronald Gebauer und Hanna Petschauer)
Die Arbeitslosigkeitsfalle vor und nach der Hartz-Reform (Georg Vobruba und Sonja Fehr)
Fordern statt Fördern? – Nein! Wege aus Arbeitslosigkeit und Armut erleichtern (Ronald Gebauer)
Arbeit gegen Armut. Grundlagen, historische Genese und empirische Überprüfung des Armutsfallentheorems (Ronald Gebauer)

Entscheidende Frage: Weshalb wird überhaupt „gearbeitet“ und was verändert BGE diesbezüglich? Davon hängt alles ab… weiterlesen

„Wäre ich Aktivist, wäre ich für kleine Reformen“ – über Arbeitssozialisation, Feldexperimente und „junge Menschen“…

…darüber spricht Georg Vobruba, Professor emeritus an der Universität Leipzig, anlässlich eines Interviews der Stiftung Grundeinkommen mit ihm. Vobruba ist über lange Zeit schon mit dem Thema Grundeinkommen vertraut. Gleich zu Beginn geht es darum, wie er zur öffentlichen Debatte steht:

„[…] Ich bin eigentlich immer bemüht, mich nicht in die Debatte einzumischen und mich mit meinem Dafür oder Dagegen zurückzuhalten, weil es auf mein Votum nicht ankommt. Ich finde es sinnvoller, die Debatte zu beobachten.“

Angedeutet wird ein wichtiger Unterschied, der zu beachten ist: Einmischung vs. Beobachtung. Letzteres steht bei Vobruba wahrscheinlich für sozialwissenschaftliche Analyse, ersteres für intellektuelles Engagement für eine Sache oder anders ausgedrückt: er differenziert zwischen Theorie und Praxis. Obwohl diese Differenzierung selbstverständlich sein sollte, wird sie ja nicht selten eingerissen oder gar bewusst überschritten. So ist es z. B. häufig nicht klar, wo bei Christoph Butterwegge Analyse und wo intellektuelles Engagement stattfindet. Und in der Tat kommt es auf das Votum des Sozialwissenschaftlers nicht an, auf das des Bürgers allerdings schon. Insofern wäre eine Einmischung möglich, ohne die „Beobachtung“ aufzugeben.

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Begrenzte Aussagekraft von Berechnungen und Feldexperimenten

Dazu gibt der Beitrag „Bedingungsloses Grundeinkommen soll in Österreich Fahrt aufnehmen“ in Der Standard Überlegungen wieder, die deutlich machen, wie begrenzt die Aussagekraft etwaiger Berechnungen von Ausgaben, Einnahmen und Wirkungen eines BGE ist.

Siehe auch die Ausführungen Georg Vobrubas dazu. Helmut Pelzer und Ute Fischer haben dies ebenfalls immer vertreten (unseren Nachruf auf Helmut Pelzer finden Sie hier). Siehe darüber hinaus auch hier.

„Findet die Politik aus der Armutsfalle heraus?“…

…nach wie vor aktuell, obwohl schon mehr als 15 Jahre alt, ein Interview mit Georg Vobruba über seiner und seiner Kollegen Forschungen zur sogenannten Armutsfalle. An der Gewichtigkeit der Befunde hat sich nichts geändert. Hier einige Zitate aus dem Interview:

Vobruba: „Will man wissen, wie Menschen handeln, muss man sie anschauen und ihnen nicht irgendwelche Handlungslogiken wie Kuckuckseier unterschieben. Das allerdings wird gern gemacht, in der Ökonomie sowieso und bei den Sozialwissenschaften gibt es auch gewisse Tendenzen.“

Vobruba: „Die Standardökonomie – stützt sich, höflich gesagt, vornehmlich auf Axiome und daraus abgeleitete Schlussfolgerungen. Und eines der Axiome lautet: Bei unzureichendem zusätzlichem Einkommen wird Arbeitskraft nicht angeboten.“

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Utopie- oder Nostalgiefalle? – Technologiefalle!

Vor kurzem habe ich einen Beitrag von Georg Vobruba zum Bedingungslosen Grundeinkommen kommentiert, veröffentlicht wurde er im Standard aus Wien. Vobruba wirft darin Fragen auf, die ins Zentrum der Grundeinkommensdebatte führen, geht aber davon aus, dass diese Fragen in der Debatte gar nicht gestellt oder genügend behandelt werden. Wie er darauf kommt, bleibt offen. Andere Fragen – Vobruba spricht von der „Arbeitssozialisation“ – haben erhebliches Gewicht und lassen sich nicht mit Verweis auf etwaige Folgen der Digitalisierung erledigen. Genau das klingt bei Christian Tod allerdings in seinem Beitrag „Grundeinkommensskeptiker in der Nostalgiefalle“ an, der unter anderem eine Entgegnung auf Georg Vobruba ist.

Tod reagiert zuerst auf Ausführungen der Arbeitssoziologin Annika Schönauer und zitiert folgende Passage:

„Ob es natürlich sinnvoll ist, alle Berufe, die technologisch ersetzt werden können, auch tatsächlich zu ersetzen, ist natürlich die wichtige Frage, die dahintersteht“.

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„Wer wissen will, ob und wie ein Grundeinkommen die Gesellschaft verändert, der muss es einführen“…

…schreibt Georg Vobruba, Professor em. für Soziologie an der Universität Leipzig, in einem Beitrag für den Standard aus Wien, in dem er sich mit der Grundeinkommensdiskussion auch von seiten der Befürworter beschäftigt. Er schreibt:

„I. Sollte es ein Grundeinkommen geben? Das Thema eignet sich gut, um grundlegende Fragen zu erörtern: Fragen der Menschenwürde, nach Anerkennung und gesellschaftlicher Integration, nach dem Sinn von Arbeit, nach der angemessenen Dimensionierung von Politik. Die Einführung eines Grundeinkommens beantwortet all diese Fragen keineswegs überzeugend. Aber die Forderung nach einem Grundeinkommen wirkt als gesellschaftspolitischer Lackmustest: Man erfährt viel über jene, die sich dazu zu Wort melden. Die Verwirklichung der Grundeinkommensidee aber bleibt in weiter Ferne. Woran liegt das? Die Diskussion befasst sich viel zu wenig mit Strategiefragen. Dieses Defizit hat die Grundeinkommensidee in eine Utopiefalle geführt.“

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„Gesellschaftlicher Wandel durch das Bedingungslose Grundeinkommen?“…

…ein Gespräch von detektor.fm mit dem Soziologen Georg Vobruba. Das Interview findet sich am Fuß der Website. Thomas Loer hat vor längerer Zeit ein Interview mit Georg Vobruba in der Süddeutschen Zeitung kommentiert, siehe „Irrungen, Wirrungen – wo Klarheit not täte“.

Manche Überlegung Vobrubas ist interessant, manche hingegen missverständlich. Wenn er zu Beginn ausführt, dass das Grundeinkommen – es wird nicht näher spezifiziert im Gespräch – eine Höhe haben werde, auf der man sich nicht ausruhen könne, dann spricht Vobruba über etwas, das er nicht wissen kann. Wie hoch ein BGE ausfallen würde, wenn es denn eingeführt werden sollte, ist aus heutiger Sicht schlicht nicht zu sagen. Es hängt ja wesentlich von der Willensbildung ab.

Vobruba untertreibt die Folgen eines BGE auf Haushalte. Da es dem Individualprinzip folgen würde, stünden Familien oder Wohngemeinschaften ungleich besser dar. Dass das zusätzlich verfügbare Geld die zum Familienleben gehörigen Konflikte nicht aufhebt, ist klar, doch würde man sich ihnen anders stellen können, wenn die Freiräume dafür größer wären. Und das hätte vermutlich auch Auswirkungen auf das Familienleben, weil die Bedeutung von Familie anders gewürdigt würde.

Zu arbeiten sei nicht vom Geldverdienen getragen, wenngleich das Streben nach mehr Geld, als das Grundeinkommen bereitstellt, wohl vorhanden sei, so Vobruba. Es werde auch gerne gearbeitet, insofern müsse man keine Sorgen um die Arbeitsmotivation haben. Bei hoher Entlohnung hingegen greife das BGE hingegen nicht. Dies Äußerung ist wiederum ungenau, denn es trifft zwar zu, dass für diejenigen, die ein hohes Einkommen beziehen, das BGE nicht ins Gewicht fallen würde – sofern man die Einkommenssumme betrachtet. Die normative Veränderung, die ein BGE bedeutet, wäre hingegen für alle erheblich, weil dadurch Erwerbstätigkeit normativ relativiert würde. Das Solidargefüge würde ausdrücklich auf das Fundament gestellt, das für die Demokratie charakteristisch ist und das hätte Folgen für alle.

Zur Aktion „Mein Grundeinkommen“ bemerkt Vobruba, dass sie mit dem BGE „so gut wie gar nichts zu tun“ habe, sie sei vor allem Ausdruck gekonnter „Selbstvermarktung“. Trotz allem habe er durchaus Sympathien dafür.

Eindeutig fällt sein Urteil über Feldexperimente aus und damit über die Erfahrungen, die darin – auch bei „Mein Grundeinkommen“ – gemacht werden. Weil das BGE ein Ausnahmezustand für einen begrenzten Zeitraum bleibt, könnte aus den Feldexperimenten nichts gefolgert werden. Wer wegen eines befristeten Grundeinkommens darauf verzichtete, sich an den erfordernissen des Arbeitsmarktes zu orientieren, sei einigermaßen verrückt. Denn nach dem Ende des Experiments würde das wieder die Realität sein.

Die Eidgenössische Volksinitiative hält er mit Verweis auf Äußerungen der Initianten ebenfalls für aussichtslos, wenngleich strategisch für einen wichtigen Schritt, um Aufmerksamkeit für das Thema zu erhalten. Sollten die Schweizer wider Erwarten dafür stimmen, sei damit die Diskussion nicht beendet, sie gehe erst los, weil dann zu klären ist, welches Grundeinkommen gewollt sei.

Dass er nun gerade eine Einführung in Deutschland für sehr unwahrscheinlich hält – Deutschland sei ein arbeitsversessenes Land -, überrascht, denn das Arbeitsethos in der Schweiz ist womöglich noch höher. Allerdings ist das bodenständige Demokratieverständnis, das selbstverständliche Vertrauen in die direkte Demokratie ein Zeichen dafür, dass man den Bürgern mehr zutraut, sie als mündig erachtet. Das, nicht das Arbeitsethos, ist das eigentliche Hindernis, das es in Deutschland zu überwinden gilt.

Sascha Liebermann