Im Deutschlandfunk diskutierten am 30. November:
- Annelie Buntenbach, DGB
- Bernhard Rohleder, Bitkom
- Thomas Straubhaar, Universität Hamburg
- Gert Wagner, Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (DIW)
…meint Marc Beise in der Süddeutschen Zeitung. Siehe auch den Bericht der Süddeutschen Zeitung über eine Podiumsdiskussion zwischen Sahra Wagenknecht (Die Linke) und Thomas Straubhaar (Universität Hamburg) und die Leserbriefe zum Interview mit Götz W. Werner.
Zur Radiodiskussion im SWR2-Forum steht nun der Podcast online zur Verfügung (es handelt sich um eine gekürzte Fassung des Originalgesprächs, das etwa eine Stunde dauerte). Es diskutierten:
Prof. Dr. Sascha Liebermann, Soziologe, Alanus Hochschule, Alfter bei Bonn
Prof. Dr. Wolfgang Schroeder, Politikwissenschaftler, Universität Kassel
Prof. Dr. Thomas Straubhaar, Wirtschaftswissenschaftler, Universität Hamburg
Gesprächsleitung: Matthias Heger
In dieser Diskussion wird sehr deutlich, worin sich eine fürsorglich-paternalistische von einer autonomiefördernden Sozialpolitik unterscheidet. Das geben nicht die guten Absichten zu erkennen, die auch Wolfgang Schroeder hat, sondern die Konsequenzen seiner Überlegungen. Er vertritt unbeirrt – trotz manchen Zugeständnisses – eine Haltung, die vor allem auf lenkendes Eingreifen des Staates in die Lebensführung der Bürger setzt, damit diese auch den richtigen Weg gehen. Richtig ist das normativ Erwünschte, und das ist Erwerbsarbeit. Bei allen Schwächen, die Schroeder in der gegenwärtig praktizierten Sozialpolitik sieht, rückt er doch von ihrem Geist nicht ab. Wie so oft in der Grundeinkommensdiskussion bzw. in der gesamten Diskussion über Sozialpolitik wird keine grundsätzliche Verbindung zwischen BGE und Demokratie gesehen. Meine Versuche das einzubringen verpufften letztlich. Auch die Bedeutung unbezahlter Tätigkeiten, die – nicht nur in Deutschland – den weitaus größten Umfang der Zeitverwendung ausmachen, wurde kaum berücktsichtigt, meine Versuche blieben hier ebenfalls ungehört.
Sascha Liebermann
…ein anderer Blick auf die Debatte in der Schweiz im Standard aus Österreich. Interessant ist der Hinweis auf die Haltung Thomas Straubhaars, dass die Schweiz der falsche Ort für ein Experiment sei, denn die Arbeitlosigkeit sei niedrig. Deswegen werde er gegen die Volksinitiative votieren. Weshalb befürwortet er es dann im Allgemeinen? Das lässt sich dann wohl nur damit erklären, dass er ein BGE als Mittel gegen Arbeitslosigkeit betrachtet (siehe auch hier). Es ist aber viel mehr als das und von Arbeitslosigkeit gar nicht abhängig.
Grundeinkommen.ch hat den Beitrag über das Bedingungslose Grundeinkommen und die Schweizer Debatte, der in der vorletzten Ausgabe des Spiegels (20/2016) erschienen war, online verfügbar gemacht. Der Artikel bietet eine Übersicht über die Diskussion, enthält allerdings auch manch Sonderbares. Dass in den USA die Debatte über Grundeinkommen schon ziemlich weit sei, wird da behauptet. Wo der Autor diese Debatte ausmacht, wird nicht geschrieben. Es gibt einzelne, die sich damit beschäftigen wie Robert Reich, Albert Wenger und manch andere, durchaus auch mit sehr unterschiedlichen Begründungen für ein Grundeinkommen, ob es um ein bedingungsloses geht, ist dabei nicht immer klar. So war es auch bei dem Future of Work-Kongress in Zürich, auf den sich der Beitrag teils bezieht. Meiner Wahrnehmung nach ist die Debatte in den USA in der Öffentlichkeit überhaupt nicht weit, in den großen Parteien wird sie gar nicht geführt. Vergleicht man die Lage dort, damit, dass schon vor Jahren die Parteien in Deutschland sich damit befasst und Stellung bezogen haben, verwundert die Einschätzung besonders. Auch ist die politische Kultur in den USA eine sehr andere als in Kontinentaleuropa, zumal in Deutschland. Es verwundert nicht, dass dort Libertäre das Grundeinkommen teils begrüßen, um den Staat loszuwerden, das bezeugte auch die Diskussion mit Vertretern des Cato-Instituts auf dem schon erwähnten Kongress in Zürich.
Der Autor des Beitrags argumentiert, wie in letzter Zeit viele andere, vorwiegend entlang der Digitalisierungsdebatte, verweist dabei auf Erik Brynjolfsson, der allerdings keineswegs Befürworter eines BGE ist:
„Es ist fahrlässig, zu sagen, wir geben denen Geld, und fertig“, sagt Soziologe Engler. Silicon-Valley-Vordenker Brynjolfsson meint: „Ein allgemeines garantiertes Grundeinkommen schützt zwar vor Not, nicht aber vor Laster oder Langeweile.“ (zu Brynjolfsson siehe hier)
Wolfgang Engler hat seine Einschätzung des BGE, entgegen der Ausführungen im Spiegel-Beitrag nicht erst in jüngerer Zeit geändert. Schon 2006, kurz nach Erscheinen des von Mathias Brauck erwähnten Buches „Bürger, ohne Arbeit“ erwies sich Engler als verkappter Volkspädagoge (siehe auch hier), der der Freiheit nicht über den Weg traut und ein BGE nur mit einer Bildungspflicht verbunden befürworten konnte.
Brauck schreibt an einer Stelle:
„Das ist die Kehrseite der Utopie. Dass der Raum der Freiheit des einzelnen Bürgers nicht ausgeweitet, sondern eingeengt wird. Ist es besser, wenn er den Anspruch auf Arbeit gegen das Recht auf Faulheit eintauscht?
Jenseits aller Finanzierungsfragen und Faulheitsdiskussionen ist das der eigentlich riskante Punkt. Weil kaum vorherzusehen ist, wie die Menschen reagieren.“
Gibt es heute einen Anspruch auf Arbeit? Meint Brauck etwa, das Sanktionsregime im Arbeitslosengeld II entsprechen diesem Anspruch? Zumindest kann man es als konsequente Umsetzung der Vorstellung betrachten, es sollte einen Anspruch um jeden Preis geben.
Und welches Risiko ist es denn, nicht zu wissen, wie „die Menschen reagieren“? Wissen wir das denn heute etwa, was „die Menschen“ morgen tun? Wir meinen vielleicht es zu wissen und vertrauen auf unsere Erfahrung, wirklich wissen wir es jedoch nicht. A propos Erfahrung: sie müsste dann eher Anlaß sein, in die praktische Vernunft der Bürger zu vertrauen, die schon längst ihre Leben in die eigenen Händen nehmen.
In einer weiteren Passage wird dann Clemens Fuest, der neue Präsident des Ifo-Instituts zitiert, seine Äußerung spricht Bände:
„Es klingt erst einmal gut, den Menschen vom Erwerbsdruck zu befreien“, sagt der Ökonom und Präsident des Ifo-Instituts Clemens Fuest. „Aber die Erfahrung zeigt doch, dass die Jobs, die keiner gern macht, nur dann erledigt werden, wenn auf den Leuten ein gewisser Erwerbsdruck lastet.“
Wer sagt denn, dass die nicht gern gemachten Jobs von anderen gemacht werden müssen als uns selbst? Und falls dies keine Option ist, wer sagt, dass Druck die angemessene Option sei in einer Demokratie? Und was bezeugt es, wenn Fuest „Erwerbsdruck“ für ein probates Mittel hält, ihre Erledigung herbeizuführen? Es ist doch klar, wen dieser Erwerbsdruck trifft. Demokratie adieu, könnte hier resümiert werden, wenn so offen das Ausüben von Druck befürwortet wird. Allerdings ist diese Haltung Fuests nicht neu. Sie zeigte sich schon vor vielen Jahren anlässlich einer Veranstaltung zum Solidarischen Bürgergeld im Deutschen Bundestag.
So passt auch das Zitat direkt im Anschluss:
„Er halte, sagt Fuest, die Debatte über das bedingungslose Grundeinkommen für ein Elitephänomen. „Es wird vor allem von Menschen propagiert, die die Erfahrung gemacht haben, dass sie besser und kreativer arbeiten, je freier sie sind. Aber das trifft auf die Mehrheit der Arbeit nicht zu. Die muss einfach gemacht werden.“ Außerdem, sagt Fuest, sei es nicht bezahlbar.“
Was Fuest für ein Elitephänomen hält, das BGE, zeigt doch vielmehr, wie elitär er denkt. Weil Arbeit gemacht werden müsse, sei, so muss gefolgert werden, Druck angemessen. Wer sagt denn, dass es dieses Druckes überhaupt bedarf, damit diese „Arbeit“ erledigt wird? Weshalb sollte in einem demokratischen Gemeinwesen nicht die Möglichkeit bestehen, solche Tätigkeiten nicht machen zu wollen? Falls daraus ein Problem erwächst, wäre nicht Druck das Mittel der Wahl, sondern eine öffentliche Diskussion darüber, dass wir eine Lösung für „notwendige Arbeit“ finden müssen, ohne Druck auszuüben. Wir müssten sie dann zu einer res publica machen.
Dass Fuest ein Ökonom gegenübergestellt wird, der das BGE befürwortet und der sogar in seiner jüngsten Kolumne sich über das Menschenbild seines Kollegen gewundert hat, ist erfreulich. Doch Thomas Straubhaars Überlegungen für ein BGE lassen immer wieder erkennen, dass sein Menschenbild nicht gänzlich anders ist, wenn er die Bedeutsamkeit von Arbeitsanreizen herausstellt, für deren Erhaltung es wichtig sei, dass das BGE nicht zu hoch ausfalle. Seine widersprüchlichen Einlassungen zur bevorstehenden Volksabstimmung in der Schweiz lassen einen eher irritiert zurück. Es liegt nicht lange zurück, da feierte er das Agenda 2010-Jubiläum und die Erfolge der Hartz-Reformen. Beruhen diese vermeintlichen Erfolge aber nicht gerade auf dem Fuest-System?
Sascha Liebermann
…wieder einmal ein Beitrag von Thomas Straubhaar in Die Welt. Kommentare zu früheren Beiträgen von Thomas Straubhaar finden Sie hier.
Am 31. Mai sendet das SWR2 Forum unter dem obigen Titel, von 17.05 bis 17.50 Uhr, eine Diskussion anlässlich der bevorstehenden Volksabstimmung in der Schweiz.
Aus der Ankündigung:
„Es klingt nach „Freibier für alle“: Der Staat zahlt jedem ein Gehalt, ohne Gegenleistung, ohne Rücksicht auf Bedürftigkeit. Wird die Jahrhunderte alte Utopie vom bedingungslosen Grundeinkommen bald Wirklichkeit? Als erstes Land der Welt werden die Schweizer am Sonntag über die Einführung entscheiden. Für Wirtschaft und Arbeitswelt wäre das Grundeinkommen eine Revolution. Dennoch findet die Idee neuerdings auch Anhänger in Kreisen, die das „leistungslose Geld“ bisher als brandgefährlich und unbezahlbar verteufelt haben. Warum argumentieren plötzlich Spitzenmanager wie der Telekom-Chef Thimotheus Höttges oder der SAP-Vorstand Bernd Leukert für das Grundeinkommen? Die Mitte-Rechts Regierung Finnlands will das Grundeinkommen an 10.000 Bürgern zwei Jahre lang ausprobieren. Wird man dann endlich wissen, wie Menschen tatsächlich mit der Freiheit umgehen, nicht arbeiten zu müssen?“
Gäste sind voraussichtlich: Thomas Straubhaar (Universität Hamburg), Wolfgang Schroeder (Universität Kassel) und Sascha Liebermann.
Dass die Schweiz deswegen kein Bedingungsloses Grundeinkommen brauche, diese Auffassung hat jüngst in einem Interview Thomas Straubhaar in der Neuen Zürcher Zeitung geäußert. Damit verkürzt er das BGE auf ein Instrument zur Liberalisierung des Arbeitsmarktes. Was hat er genau in dem Interview, in dem es auch um andere Fragen ging, über das BGE gesagt?
„NZZ: Im Juni stimmt die Schweiz über ein bedingungsloses Grundeinkommen ab. Sie sind als Schweizer stimmberechtigt und haben Sympathien für die Idee. Werden Sie ein «Ja» einlegen?“
Straubhaar: Nein! Ich bin zu wenig risikofreudig, um einem solchen Systemwechsel bei so viel offen bleibenden Kernpunkten zuzustimmen. Zwei wesentliche Fragen sind nämlich ausgeklammert. So wird nichts über die Finanzierung gesagt und nichts über die konkrete Höhe des Grundeinkommens.“
Weshalb ist das ein Hindernis? Es würde doch gerade eine Diskussion darüber nötig machen, wie hoch es ausfallen sollte und wie es zu gestalten sei? In einem anderen Interview hatte er gerade diese Offenheit für hilfreich erklärt, dass die Initiative eine Diskussion über die Zukunft der Sicherungssysteme befördere. Darüber hinaus äußerte er dort auch, wie nah die Schweiz an einem Grundeinkommen sei aufgrund ihrer Sicherungssysteme, die eine höhere Umverteilung vollziehen als in Deutschland.
„Wie müsste das Grundeinkommen denn ausgestaltet sein?
Ich bin ein Anhänger eines niedrigen Grundeinkommens, das nur die Existenz absichert. Dies würde Effizienzgewinne erlauben, indem man Doppelspurigkeiten die Bürokratie der Sozialwerke abbaut. Die Befürworter in der Schweiz wollen jedoch ein hohes Grundeinkommen, was hohe Steuern mit sich bringen würde. Das wird die Arbeitsmotivation senken.“
Hierfür darf ich auf einen jüngeren Kommentar zum „Arbeitsanreiz“ verweisen. Die Schlussfolgerung träfe nur zu, wenn Einkommenserzielung und Steuerbelastung (ob dies zutrifft, sei dahingestellt) direkte Wirkungen auf die Leistungsbereitschaft hätten. Straubhaar setzt hier ein ganz bestimmtes Modell zur Erklärung von Handeln an, dessen empirische Basis mehr als fragwürdig ist.
„Aber passt ein bedingungsloses Grundeinkommen überhaupt zu einer liberalen Gesellschaft?
Absolut. Es geht um die Unterstützung der Schwächeren. Urliberal ist, wenn man Transfers nicht an Bedingungen knüpft, wenn der Staat gerade nicht ein bestimmtes Verhalten vorschreibt. Deshalb hat auch der liberale Ökonom Milton Friedman die negative Einkommenssteuer – und nichts anderes ist das bedingungslose Grundeinkommen – propagiert.“
Der Hinweis auf Friedman, der in der Tat kein Verhalten vorschreiben wollte, ist treffend. In der meist hierfür zitierten Passage aus „Capitalism and Freedom“ sagt er genau das, was Straubhaar wiedergibt. Der Vergleich von Negativer Einkommensteuer und BGE, zumal in der Friedmanschen Version, trifft jedoch nicht zu, wie in dem genannten Buch ebenfalls deutlich wird (siehe auch den verlinkten Kommentar zur NES).
„Aber Sie selbst haben einmal geschrieben, dass in der Sozialen Marktwirtschaft die Menschen eigenverantwortlich und selbstbestimmt handeln. Wo bleibt die Eigenverantwortung, wenn jeder automatisch Geld vom Staat erhält?
Es wird ja nur das Existenzminimum abgedeckt, in Deutschland zum Beispiel 7500 € pro Erwachsenen und Jahr. Das Existenzminimum ist durch die Sozialhilfe schon heute für jeden garantiert. Alles darüber hinaus bleibt der Eigenverantwortung überlassen. Wer mehr will, muss selbst aktiv werden.“
So sähe das BGE von Thomas Straubhaar aus, das wäre für eine alleinstehende Person in der Tat wenig, ohne Erwerbsarbeit würde das nicht ausreichen. Für einen Haushalt hingegen wäre es mehr als heute, sofern er nur vom BGE leben wollte, allerdings nur bei drei bis vier Personen. Sofern bedarfsgeprüfte Leistungen fortbestehen, könnte aber auch ein solches BGE schon dazu führen, dass eine entscheidende Barriere für den Wandel genommen wird: die Bedingungslosigkeit. Selbst bei einem solchen Betrag könnte das erhebliche Veränderungen nach sich ziehen. Denn verglichen mit der gegenwärtigen Situation wäre auch das eine erhebliche Verbesserung.
Straubhaar versäumt es – vielleicht sieht er es auch nicht -, dass die „soziale Marktwirtschaft“ nicht im luftleeren Raum existiert, sondern nur dort, wo ein Gemeinwesen ihre Funktionsvoraussetzungen schafft und schützt. Den Begriff der „Eigenverantwortung“ auf die Einkommenserzielung zu verkürzen, ist eine typisch verengte Sichtweise auf den Zusammenhang von Autonomie und Verantwortung. „Eigenverantwortung“ – die immer zugleich Verantwortung für andere ist, insofern ist es ein ungeeigneter Begriff – im politischen Sinne als Souverän tragen die Bürger jeden Tag selbstverständlich, ob die Bedingungen dafür ihrer Stellung im Gemeinwesen angemessen sind, wird kaum gefragt. Ein BGE würde aber diese Bedingungen genau verbessern, den Sozialstaat den Voraussetzungen der Demokratie gemäß gestalten.
„Selbst bei einem Grundeinkommen gibt es Leute, die darüber hinaus finanzielle Unterstützung benötigen, wie Behinderte oder alte Menschen.
Ich gebe zu: Die Ergänzungsleistungen sind beim Grundeinkommen eine offene Flanke. Mir gehen die Argumente aus, wenn jemand eine schwere Behinderung hat. Da reicht das Grundeinkommen nicht. Dabei wäre die Eleganz gerade, dass ich keine Bedürfnisprüfung mehr machen muss. Man sollte aber auch sagen: Gemessen an der Gesamtbevölkerung ist das ein kleiner Prozentsatz, bei dem sich dieses Problem stellt.“
Straubhaar räumt hier ein, dass es weitere Leistungen oberhalb des BGE geben müsse, sonst, so würde ich sagen, verkehrt es sich in sein Gegenteil. Der Charme ist nicht die Reduzierung von Verwaltungskosten, wie er vor Augen zu haben scheint, sondern die Ermöglichung von mehr Selbstbestimmung. Ein BGE, das vom Bürger seinen Ausgang nimmt, vom Status der Person, und nicht von einer Leistungsverpflichtung, verändert auch den Charakter bedarfsgeprüfter Leistungen. Sie dienen dann nicht mehr dem Ausgleich von Erwerbsunfähigkeit oder -einschränkung, sondern zur Ermöglichung von Selbstbestimmung.
Was Straubhaar hier vollkommen übersieht, das sind Zwei-Personen-Haushalte wie im Fall eines alleinerziehenden Elternteils und eines Kindes. Sie wären mit diesem Grundeinkommen nicht gut versorgt, da es kaum ausreichen würde.
„Braucht es bei einem bedingungslosen Grundeinkommen noch eine Sicherung durch den Mindestlohn oder den Kündigungsschutz?
Nein, diesen Schutz braucht es nicht mehr. Das ist auch ein Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz. Die Schweiz hat keinen Kündigungsschutz und keinen Mindestlohn, sondern einen vergleichsweise liberalen Arbeitsmarkt. Deshalb setze ich mich für das Grundeinkommen in der Schweiz auch nicht ein.“
Einen gewissen Kündigungsschutz gibt es allerdings auch in der Schweiz. Worin er den Unterschied sieht, wird nicht deutlich, vermutlich ist der Kündigungsschutz in Deutschland umfangreicher und strikter. Dass ein BGE in ausreichender Höhe die Frage aufwirft, ob heutige Kündigungsschutzregelungen noch den neuen Verhältnissen angemessen, wo sie zu verändern, aufzugeben oder beizubehalten wären, diese Diskussion wäre dann eröffnet. Letztlich ist das keine theoretische, sondern eine praktisch zu beantwortende Frage, was gewollt ist. Straubhaars Einschätzung des Mindestlohns halte ich für treffend (siehe meine früheren Kommentare hier und hier). Deutlich wird, was in Straubhaars Äußerungen zum Bedingungslosen Grundeinkommen über die Jahre oft entweder ausdrücklich oder zwischen den Zeilen zu erkennen gaben. Dass es ihm vor allem um Flexibilität für und am Arbeitsmarkt geht. Existenzsicherung, ja, aber Vorsicht, die Anreize dürfen nicht untergraben werden, weshalb er es gleich auf der Höhe des Grundfreibetrags in der Einkommensteuer belassen will. Weder setzt er das BGE ins Verhältnis zu den Grundfesten der Demokratie, noch sieht er die Stellung, die die Bürger darin schon innehaben. Er verbindet damit also etwas ganz Anderes mit dem BGE als die Stärkung des demokratischen Gemeinwesens durch die Stärkung seiner Bürger. Auch geht es ihm nicht darum, die für ein Gemeinwesen gleichermaßen unerlässlichen Tätigkeiten – Familie, Freiwilligendienst und Erwerbstätigkeit – zu egalisieren, also sie in ihrer Bedeutung gleichermaßen anzuerkennen. Dazu müsste der Vorrang von Erwerbstätigkeit aufgehoben werden. Das geht nur mit einem BGE.
Sascha Liebermann
Ein Interview in SWR 2 vom 11. Februar zur Volksabstimmung in der Schweiz mit dem Wirtschaftswissenschaftler Prof. Dr. Thomas Straubhaar, Universität Hamburg, drehte sich um das Bedingungslose Grundeinkommen. Die Bemerkung des Moderators zu Beginn des Gesprächs, wie denn das „Bergvolk“ dazu komme, darüber abzustimmen, ist an Hochnäsigkeit kaum zu überbieten. Straubhaar übergeht das höflich und verweist sogleich auf die direkte Demokratie, die in der Schweiz fest verankert sei. Er sieht die Chancen für eine Zustimmung zur Volksiniatitive schlecht, da nicht spezifiziert sei, wie das BGE aussehen solle. Zugleich aber eröffne die Volksinitiative die Chance, über die Zukunft der Sicherungssysteme zu diskutieren. Es sei ein Irrglaube, dass Arbeit nur ein Muss sei, „das ungerne geleistet“ werde.
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